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ANTONIO RISÉRIO: "É PRECISO RECUPERAR O SENTIDO DE NAÇÃO"

Luciano Trigo

Antropólogo, poeta, ensaísta e historiador, o baiano Antonio Risério imprime em tudo que escreve o traço que mais admiro nos intelectuais, hoje raríssimo: a independência. Com argumentos sempre cristalinos e fundamentados em vastíssima erudição, ele não hesita em criticar modismos e bandeiras caras ao meio acadêmico, como as políticas identitárias que estão jogando brasileiros contra brasileiros e corroendo nossa tradição desde sempre marcada pelo sincretismo e pela mesclagem.

O tema, que já tinha sido abordado no livro anterior de Risério, “Sobre o relativismo pós-moderno e a fantasia fascista da esquerda identitária”, é explorado com mais profundidade no ambicioso ensaio “Em busca da nação”, recém-lançado pela editora Topbooks. Risério revisita debates relevantes sobre a identidade nacional e lança um olhar ousado sobre momentos e episódios decisivos da formação do povo brasileiro, denunciando mitos e mentiras tanto da velha História oficial quanto do pensamento hoje hegemônico, dominado pela ditadura do politicamente correto e pela fragmentação multicultural.

Nesta entrevista, Risério ataca o tribalismo que destrói o nosso senso de coletividade, comenta a “bipolaridade” do povo brasileiro e diz não ter medo de cancelamento: “Carrego, como um dos meus lemas, uma coisa que foi dita pelo romancista negro norte-americano James Baldwin: podem me destruir, sim – mas me vencer, não”.

Embora seja difícil definir o conceito de nação, como você demonstra no seu livro, traços e valores compartilhados que faziam os brasileiros se reconhecerem como semelhantes parecem estar se perdendo. Há uma fragmentação em guetos e tribos, cada qual com sua agenda de exigências e todos apontando o dedo uns para os outros. Quais podem ser as consequências desse processo? Você enxerga alguma possibilidade de superação desse “projeto doentio de atirar brasileiros uns contra os outros”?

ANTONIO RISÉRIO: Nós temos de pensar a nação como uma “totalidade contraditória”, como faziam os marxistas antigos. E ao mesmo tempo como uma conquista diária. É a célebre observação de Renan: uma nação é um plebiscito permanente. O que acontece é que, a partir da onda pós-moderna, nação virou sinônimo de opressão. O que interessa hoje, a moda agora em vigor, é a exacerbação da diversidade. Então, a fantasia hoje vigente é que, na realidade, você não tem nação, mas uma miríade de micronações – a das bichas, a das lésbicas, a dos pretos etc. Esse modismo atual pulveriza o mundo. A gente perde, assim, o sentido da totalidade, da coletividade, porque isso passa a ser visto como opressão. Não importa mais o que a sociedade brasileira precisa, em termos de matriz energética ou de superação das assimetrias sociais, por exemplo. Não: o que importa são as reivindicações dos gays, as dos movimentos pretos etc. Tudo é setorializado nesse novo tribalismo reacionário.

Dou sempre o exemplo do famigerado Estatuto da Igualdade Racial. Aquilo foi escrito por militantes neonegros – e só expressa preocupações com eles mesmos. Tudo que está ali, relativo a coisas que vão da saúde ao lazer, são reivindicações do “mundo negro”. Eles acham que estão falando de igualdade racial, mas o que estão fazendo, na verdade, são reivindicações em causa estritamente própria – tanto é que, em nenhum momento, aqueles militantes racialistas se lembram de que existem índios e descendentes de índios no Brasil e que cidades como Belém e Manaus são metrópoles equatoriais neoindígenas. Não, eles não veem isso. Estão preocupados apenas consigo mesmos – e em culpar os brancos por todos os seus infortúnios, embora grande parte de seus antepassados africanos tenha sido vendida aos portugueses por traficantes igualmente negros, porque as classes dominantes negroafricanas, como sabe qualquer historiador sério, foram sócias – e não vítimas – do comércio transatlântico de escravos.

Quanto às consequências desse processo, já estamos vendo. As pessoas perdem, a cada dia, o sentido de sua participação numa coletividade. Parece uma caricatura de Brasília. Porque lá você tem um setor hoteleiro, uma rua das farmácias, tudo compartimentado, com especialização de funções. Então, o que essa gente quer é isso. Vamos acabar com essa história de Brasil, certo? O que existe é o setor negro, a rua dos veados etc. etc. Antes de ser brasileiro, você é identitário. Para superar isso, é preciso recuperar o sentido de nação, encarando abertamente tanto os nossos crimes quanto as nossas grandezas.

Você critica a moda das denúncias de “apropriação cultural”, incompatível com uma sociedade marcada desde sempre pelo sincretismo e pela mestiçagem. Como explicar esse modismo? Quais são os objetivos das pessoas que se dedicam hoje a “cancelar” quem não se comporta da maneira que elas querem?

RISÉRIO: Quando penso no assunto, às vezes me lembro de George Orwell, que dizia que há ideias tão estúpidas que só mesmo intelectuais são capazes de acreditar nelas. Essa conversa ignorante de “apropriação cultural” é um exemplo disso. É uma coisa que vem dos paralogismos pós-modernos e viceja na franja ou na periferia da intelectualidade, vale dizer, entre estudantes, professores, jornalistas, gente geralmente ignorante, mas que acha que é dona da verdade e que tem nas mãos o destino histórico da humanidade. Viceja, enfim, na universidade e na mídia supostamente letrada. Você junta o relativismo pós-moderno, a falta de perspectiva da esquerda depois do colapso da União Soviética e a herança contracultural de sacralizar tudo que não seja “o mundo branco ocidental” – e dá nisso. A nossa tradição cultural sempre foi o avesso desse apartheid simbólico-cultural, do barroco de Gregório de Mattos e do Aleijadinho à antropofagia oswaldiana e ao tropicalismo.

Tome o caso do samba do Brasil. Ele não é “negro”, “africano”, não existe na África. Ele já vem ao mundo como um produto mestiço original dos trópicos brasileiros, com a herança africana mesclada com a herança europeia, desde que pretos e mulatos incorporaram o sistema tonal da música ocidental. O samba não é negro: é mestiço. Não havia música tonal na África Negra. É a mesma coisa de preto achar que turbante é cultura negra, quando aquilo é árabe. E se espalhou pela Europa. Essa gente nem sabe que, assim como dominaram os hauçás [povo africano ocidental concentrado principalmente ao norte da Nigéria; a língua hauçá é uma das mais importantes do continente, sendo falada por mais de 27 milhões de pessoas (LT)], os árabes dominaram também a Espanha e Portugal durante séculos, transmitindo muitas coisas aos nossos antepassados africanos e portugueses, na filosofia, na língua, na arquitetura.

Nós falamos cotidianamente, hoje, um número enorme de palavras gregas, árabes, bantas, iorubanas. Aliás, temos palavras ostensivamente mestiças, como “maconheiro”. A palavra “maconha” é banta e o sufixo “eiro” é português – “maconheiro” é, portanto, uma palavra mestiça, afro-lusitana. Mas aí virou moda, no meio desses ignorantes que se acham o máximo e que ficaram sem ter o que fazer ideologicamente, defender os “oprimidos” do planeta. E uma das linhas dessa defesa foi tomar o mito da pureza cultural e elegê-lo em peça de combate. Mas não existe pureza cultural em lugar nenhum do mundo. É mais uma desilusão de ótica do identitarismo. Quanto a “cancelar”, é apenas um desdobramento de velhas práticas stalinistas.

Como repercutem nos brasileiros comuns os exageros do campo progressista – por exemplo, expandir o significado das palavras “fascista” e “genocídio” ou pregar a adoção de pronomes “neutres”? Essa estratégia está surtindo o efeito esperado ou, ao contrário, pode acabar favorecendo a direita conservadora?

RISÉRIO: Eu hoje não me arrisco mais a fazer nenhuma profecia, até porque não existem búzios na mochila do antropólogo. As coisas mais mirabolantes e estapafúrdias, além de outras francamente patológicas, podem muito bem conquistar as massas e se tornar realidade. Veja bem: um discurso não precisa ser correto para ter repercussão social, alcançar intensidade prática, triunfar em meio às massas. A eleição de Bolsonaro é a melhor prova recente disso. Mas podemos ver isso também no campo da esquerda. Em 1968, o discurso da vanguarda estudantil, no Brasil, era um amontoado de asneiras e absurdos, de um certo ponto de vista. Pregavam-se coisas como a necessidade de uma aliança com a “burguesia nacional” para combater o conluio entre o imperialismo e os latifundiários. No entanto, esse discurso mobilizou massas e deu até na famosa passeata dos 100 mil...

Você pode estar dizendo absurdos e, no entanto, através daquilo, tocar em cordas sensíveis ou em carências urgentes de uma sociedade. Por esse caminho, seu discurso chega às ruas, às casas etc. Agora, eu realmente não consigo imaginar o povo brasileiro falando a língua de “Ideiafix”, o cachorrinho do Asterix. Não consigo imaginar pessoas comuns, sem afetações militantes, dizendo “amigxs” – e costumo dizer que estou à espera do genial cineasta identitário que vai fazer um longa metragem todo na língua do “x”. Essas pessoas acham que, ao mudar a língua, vão mudar o mundo. E aí partem para a prática desse “eugenismo verbal”, como alguém já disse. É um equívoco elementar: é com a mudança do mundo que a língua muda, não o contrário. Mas, como disse, tudo pode dar certo. A humanidade vive de superstições, não é isso? Tanto à direita, quanto à esquerda.

No capítulo sobre a Guerra do Paraguai você gasta um longo parágrafo explicando o que quer dizer com a expressão “paraguaio”, como em “uísque paraguaio”, antecipando-se a possíveis críticas. Não é preocupante precisar tomar essa precaução? Estaríamos introjetando a censura e o clima de paranoia impostos pela patrulha politicamente correta?

RISÉRIO: A parte letrada dos meus amigos, em sua maioria, já introjetou. Agora, naquele parágrafo do livro, eu estava me divertindo, fazendo uma espécie de caricatura, de deboche. Não sei se isso passou. Pelo visto, não. Mas, sinceramente, eu não estava querendo me explicar ou me justificar... O problema é se esse autoritarismo linguístico se converter em letra de lei, o que já aconteceu no Canadá e não é nada improvável que aconteça aqui. No Canadá, o psicólogo social Jordan Peterson foi ameaçado de perder o emprego e ir para a cadeia por ter se recusado a se dirigir a estudantes trans-sei-lá-o-quê, individualmente, usando o pronome da terceira pessoa do plural, “they”. Com esse Congresso de merda que a gente tem aí, onde uma bobinha político-cultural como Tabata Amaral pontifica ex cathedra, tudo é possível – e podem até cometer crimes contra a língua portuguesa, que mal sabem falar, e o bom senso. Enfim, corremos o risco de adotar o mais esdrúxulo dos bilinguismos: falar uma língua dentro de casa e outra língua em eventos ou lugares públicos.

Você atribui ao povo brasileiro uma certa “bipolaridade” e um “masoquismo tristetropical”. De que forma esses traços se manifestam no dia a dia?

RISÉRIO: Quando eu era jovem, isso era bem visível nas reações aos desempenhos da seleção brasileira de futebol. Quando o Brasil começava a ganhar um jogo atrás de outro, a festa era total. Nós nos considerávamos de longe os melhores do mundo. Mas bastava empatar ou perder uma partida para que as pessoas começassem a dizer: timinho de merda! E é assim em tudo.
Em 2010, pouco antes da eleição de Dilma Rousseff, nos comportávamos como se já estivéssemos fazendo parte do tal do “primeiro mundo”. Foi só a crise bater e começamos a nos autoflagelar: país de merda, povinho de merda etc. É impressionante a velocidade com que os brasileiros passam da euforia à depressão, da celebração de si mesmos à autodepreciação. Não há tempo para meio termos. Ou somos o máximo, ou somos lixo.

Curiosamente, os movimentos identitários contam com o apoio aberto da grande mídia, que até pouco tempo atrás era apontada como direitista e conservadora...

RISÉRIO: Acho, em primeiro lugar, que os próprios identitários deveriam se manifestar sobre isso, procurando esclarecer as coisas, se é que eles têm alguma ideia do que está por trás deles. Penso que é tudo muito suspeito. Quem começou essa história de bancar a esquerda cultural brasileira para desbancar Gilberto Freyre foi a CIA, em parceria com o Departamento de Estado e a Fundação Ford. Existe até uma tese defendida na própria USP sobre isso: “O Brasil e a Recriação da Questão Racial no Pós-Guerra”, de Wanderson da Silva Chaves. O que a gente vê, nessa tese, é a disputa no campo da hoje chamada “guerra fria cultural”, expressão adotada no rastro da historiadora inglesa Frances Saunders, que escreveu um livro pioneiro sobre o tema, “The Cultural Cold War: The CIA and the World of Arts and Letters”.

A disputa pesada entre os Estados Unidos e a então União Soviética chegou ao campo das relações raciais. Os Estados Unidos se apresentavam ao mundo como sociedade aberta, democrática, em contraposição à União Soviética, sociedade fechada, ditatorial. E a União Soviética soube ferir os Estados Unidos em dois flancos. Num deles, caracterizando os Estados Unidos como nação belígera, exemplificável na época por conta da Guerra da Coreia. Diversamente, a União Soviética se apresentava como paladina da paz, promovendo eventos e mais eventos pacifistas pelo mundo inteiro, até com Picasso desenhando aquela pombinha branca meio ridícula, principalmente se a colocamos contra o pano de fundo da ditadura stalinista. De outra parte, a União Soviética jogou com o problema racial. Dizia que os Estados Unidos se apresentavam no plano internacional como uma democracia, mas internamente massacravam os negros.
Os Estados Unidos nunca foram exemplo para ninguém nesse campo das relações raciais. Hoje são copiados aqui no Brasil, o que é um atestado do poder da nação imperialista e, ao mesmo tempo, atestado da subserviência, do capachismo mental de países periféricos como o nosso.

Naquela época da Guerra Fria, em termos raciais, a União Soviética, que russificava brutalmente nações como a Ucrânia, confrontava os Estados Unidos com um problema interno e dois externos. No plano interno, havia o racismo de Estado e a segregação oficial dos negros. Externamente, a África do Sul e o Brasil. A África era então um espaço a ser duramente disputado e os comunistas mostravam, aos negroafricanos, a realidade da África do Sul, do apartheid. Diziam que, se os Estados Unidos dominassem a África, iriam instaurar o apartheid em escala continental.

Os Estados Unidos massacravam seus pretos – mas o Brasil, não. No Brasil, apesar de todas as assimetrias, violências e crueldades, tínhamos um paradigma de mistura, mesclagem, convívio.
Os Estados Unidos tinham, portanto, de enfrentar dois problemas internacionais: se livrar do karma do apartheid sul-africano e explicar por que não tinham conduzido as coisas como os brasileiros. A jogada norte-americana, então, foi mostrar que o Brasil era racista, o que é óbvio – e que o racismo brasileiro era até pior do que o norte-americano, o que é uma estupidez. Naquela época, a menina dos olhos da CIA, da Fundação Ford e do Departamento de Estado era Florestan Fernandes. Foi a Fundação Ford que viabilizou a tradução para o inglês do livro “A Integração do Negro na Sociedade de Classes”, de Florestan, publicado pela Alfred Knopf, editora que tinha ligações com a CIA.

Da década de 1970 para cá, os Estados Unidos investiram cada vez mais pesado para convencer o próprio Brasil e o mundo de que o nosso racismo era o mais terrível de todos. O ex-integralista Abdias do Nascimento foi, inicialmente, o pregador escolhido para a tarefa. Hoje, você vê como a TV Globo e a Folha de S.Paulo – para não falar de outras áreas, com a Natura, o Magazine Luíza etc. no campo empresarial – militam nessa direção. São drasticamente seletivas em sua pauta cromática, em seu colorismo.

Vejam a diferença entre as notícias. Quando falam da senadora Kamala Harris, enchem a boca para dizer: uma mulher negra. Já na hora de falar de uma deputada negra (pelo critério norte-americano adotado), Flordelis, acusada de mandante do assassinato do marido, em momento algum a tratam como negra. Para serem rainhas (e porta-vozes) do identitarismo, seguem uma regra de ouro: preto só pode ser vítima, herói ou santo. Ladrão, estuprador, assassino – nunca. Oculta-se ou falsifica-se assim a realidade. Isso não é só consciência culpada. É manipulação da informação.

Pense no seguinte. Gabrielli Mendes da Silva, de 19 anos, foi assassinada no dia 2 de agosto de 2020 por um policial em Rio Claro, interior de São Paulo. A manchete da UOL falou então de uma “jovem baleada”, sem qualquer referência racial. Gabrielli era branca. Se fosse preta, a manchete seria: “Jovem negra é baleada”. Logo, a manchete, no caso de Gabrielli, deveria ter sido: “Jovem branca é vítima de violência policial” – e a matéria teria de informar, logicamente, sobre a cor do policial que fuzilou a moça, que apenas estava numa esquina esperando um táxi.
Então, minha pergunta é: por que a mídia brasileira só diz que alguém é branco quando o branco em questão está na posição de agressor ou opressor – e só diz que alguém é negro, inversamente, quando o negro em questão se acha na posição de herói ou vítima? Ora, se querem fazer jornalismo, jornalismo mesmo, ou não digam a cor de ninguém ou deem a cor de todo mundo. O que não dá para engolir é este seletivismo cromático. Quero ver as coisas certas. Por exemplo: branco estupra jovem negra na Lapa, assaltante preto esfaqueia jovem branca nos Jardins, negros espancam amarelos no centro histórico de Salvador etc. Enquanto a mídia brasileira não nomear a cor de todos os envolvidos, mas somente a cor dos que interessam às suas atuais liquidações ideológicas, aos seus “black fridays” político-ideológicos, eu não tenho como levá-la a sério nesse quesito.

Você faz críticas ao “apartheid amoroso-sexual” daqueles que afirmam que “miscigenação é genocídio”. Esses movimentos estão contribuindo para acabar com o preconceito no Brasil? Ou estão piorando as coisas?

RISÉRIO: A minha desconfiança é que isso pode, ao mesmo tempo, resultar em supostas conquistas sociais e em efetiva deterioração das relações interpessoais.

Como você interpreta o fracasso do PT nas eleições municipais? Que recado o eleitorado está dando para a esquerda e a direita? Com a esquerda e a direita que temos, o Brasil pode estar condenado a voltar para os braços do Centrão?

RISÉRIO: Não acho que a alternativa seja o Centrão. Entre a extrema direita e a extrema esquerda, existe muito mais coisa do que o Centrão. Gosto sempre de lembrar que Geisel era um homem de centro-direita, que Juscelino Kubitschek era de centro e que João Goulart era de centro-esquerda. Era também nesse espaço que se moviam San Thiago Dantas, Tancredo Neves, Ulysses Guimarães, Thales Ramalho, Petrônio Portela, Pedro Simon. Ou seja: é o campo democrático, muito mais rico do que essa porcaria corrupto-oportunista de Centrão.
O meu desejo – ou a minha esperança, como preferirem – é que se firme esse campo democrático, em um espectro que se estenda desde o centro até a esquerda não-autoritária. Se for para falar em termos das eleições municipais que acabamos de atravessar, num espectro que vá de Bruno Covas e Bruno Reis a João Campos. Um espaço onde caibam Rodrigo Maia, Ciro Gomes, Marina, o PSDB, Roberto Freire, Cristovam Buarque, Flávio Dino etc. Mas isolando tanto a extrema-direita de Crivella quanto a extrema-esquerda de Boulos, que as populações do Rio e de São Paulo, aliás, se encarregaram de derrotar. Não quero revival nem da “linha dura” – Bolsonaro seria, no máximo, um ordenança de Sylvio Frota – nem do hegemonismo esquerdofrênico, seja petista ou psolista. Quero ar – quero respirar. E luto para isso.

Por tudo o que você escreve e fala, nunca tentaram “cancelá-lo”? Como suas ideias vêm sendo recebidas pelos intelectuais e artistas e pelo meio acadêmico?

RISÉRIO: Não sei se tentaram ou se “cancelaram”. Não tenho tempo para isso: já “cancelei” essa gente há tempos, nem mais tomo conhecimento do que produzem. Quando surgirem novidades no ar, me voltarei para elas, as novidades. Mas não tenho tempo a perder, como disse, com as bobagens falsificadoras de Nei Lopes sobre a “brandura” da escravidão na África. Ou com as tolices de Djamila sobre a língua portuguesa. Nesse caso, aliás, chega a ser ridículo. Ela assina embaixo da “tese” de Lélia Gonzalez, segundo a qual pretos analfabetos dizem “Framengo” porque não existia “l” nas línguas africanas que vieram para cá – e, assim, nossos negões e neguinhas falariam um suposto “pretuguês”. É de uma ignorância extrema. Existe “l” em todas as línguas africanas que chegaram ao Brasil: kikongo, kimbundo, fon, iorubá etc. A única língua aqui existente, onde não havia “l”, era o tupi antigo ou tupi clássico. Soube dessa imbecilidade por tê-la encontrado transcrita num pequeno artigo da filósofa Bruna Frascola.

Bem, mas sempre que tentaram me agredir pessoalmente, reagi. Não tenho medo de nada: sempre digo que o máximo que podem fazer contra mim é me matar – e eu realmente estou me lixando para isso. Agora, bem antes dessa moda de “cancelamento”, chegaram a querer queimar meu primeiro livro, “Carnaval Ijexá”, publicado em 1981. E isso me foi confirmado publicamente pelo poeta Ricardo Aleixo, num debate em Belo Horizonte. Não sei se hoje ele sustentaria o que disse então, com todas as palavras, acredito que sim. Mas não temo nada disso. Carrego, como um dos meus lemas, uma coisa que foi dita pelo romancista negro norte-americano James Baldwin: podem me destruir, sim – mas me vencer, não.

Publicado no jornal Gazeta do Povo, de Curitiba, em 7.12.2020

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